Основатель группы «Алор», президент Российского биржевого союза Анатолий Гавриленко рассказал в интервью журналу «Финанс» о туманном будущем товарных площадок, коварных форексниках и инвестбанкирах-путешественниках.

– В РБС состоит порядка 20 бирж – московские и региональные. Организация анализирует работу биржевых структур, смотрит, какое выходит законодательство, участвует в подготовке нормативных актов, старается понять и обобщить точку зрения биржевиков на ту или иную проблему, донести ее до регулятора и до заинтересованных ведомств. Правда, не всегда получается: государство развивает биржевую торговлю так, как ему кажется правильным, игнорируя уже имеющийся в России опыт. Члены РБС взносов пока не платят, работа идет на общественной основе. По крайней мере, мы строим взвешенный общественный институт, который не лоббирует интересы какой-то одной коммерческой структуры, а пытается выразить мнение рынка в целом.

– Например, мы говорили, что для решения задач на товарном рынке неоправданно создание новой биржи без рассмотрения уже имеющихся биржевых структур. Но консультации не проводились ни с Российским биржевым союзом, ни с руководителями действующих площадок. Другая тема – госзаказ. С самого начала, чтобы уйти от коррумпированности, госзаявки предлагалось размещать только на биржевых рынках. Но потом термин «биржа» подменили «электронной площадкой». Биржа – организованный рынок, который регулируется целым набором нормативных актов и у которого существует много ограничений. А электронная площадка – лишь технология торгов, которая никого ни к чему не обязывает, просто помогает выставлять цены на покупку и продажу. Государство, проигнорировав наши предложения, поставило между этими терминами знак равенства. Из последнего варианта нормативного документа о госзакупках, насколько я знаю, понятие биржи вообще изъято, остались одни электронные торги. То есть опять взяткоемкость, непрозрачность и, как следствие, возможные убытки государства.

– Не вина биржи, что у нас монополизированы очень многие области производства сырья. А когда на биржевой рынок приходит монополия, это отдельное явление. Проблема торговли нефтью в том, что у нас один большой государственный распределитель – «Транснефтепродукт». То же самое с удобрениями. Компания, которую вы назвали, пришла на биржевой рынок с честными намерениями. Но у государства очень странное отношение к монополистам и биржам. С одной стороны, оно активно помогает создавать многие монополии, с другой – одновременно выступает за развитие биржевой торговли. Хотя эти понятия трудносовместимые. К тому же, когда цена растет, чиновники говорят, что виноваты участники торгов. А когда падает – ничего не замечают. Наверно, на упомянутых биржах действительно были определенные недоработки, связанные в том числе с монопольным положением некоторых участников торгов на рынке. Но такую конкурентную среду задало само государство. И было бы целесообразно помочь рынку решить эти проблемы по-рыночному. Биржа – только зеркало тех процессов, которые происходят в экономике.

– Почему же, нужно договариваться с монополистом, такая возможность есть, но в первую очередь у чиновников. Руководство страны пытается построить нефтяную биржу, не понимая, что биржевое движение демократично по своей сути. Налицо противоречие с существующими механизмами госрегулирования. Я лично только приветствую участие государства в деятельности биржи, особенно в стране с развивающейся экономикой. Но уж по крайней мере не в большей степени, чем на той же ММВБ, где государство представлено в консервативном, спокойном виде, и то участники торгов постоянно опасаются принятия нерыночных решений. Когда речь идет о нефти – тем более. Если руководителей компаний вызывают «наверх» и говорят им, где торговать – это разве рынок? Еще одна проблема в том, что нефтедобытчики пытаются выйти на биржи напрямую. Хотя во всем мире используются биржевые посредники, специальные структуры, создаваемые, в том числе, самими нефтяными компаниями. Еще можно самостоятельно участвовать в спотовых торгах, но очевидно, что следующим шагом будет развитие фьючерсного рынка. Общемировой опыт показывает, что лишь 2–3% сделок с фьючерсами доходит до поставки. Цивилизованную биржевую торговлю сложно построить без цивилизованного института биржевых посредников.

– Это лишь одна из точек зрения. Биржа в первую очередь служит для определения прозрачной и справедливой цены, а не для обеспечения поставок той же нефти. Как только появляется прозрачная цена, остальная цепочка выстраивается очень легко.

– В том числе на реальных сделках. Главное – вы просто знаете, что можете в любой момент продать или купить нефть по биржевой цене. И только ваш выбор, где именно это сделать – на бирже или там, где вам удобнее. Но обязательно по рыночной стоимости. Тогда все понятно с налогами, с трансфертными ценами, с откатами и т.д.

– Пять-шесть. ММВБ продает зерно на дочерней Национальной товарной бирже, РТС – фьючерсы на ряд товаров. Межрегиональная биржа нефтегазового комплекса занимается нефтью и нефтепродуктами. Несколько бирж также работают в регионах с госзаказами, участвуют в проведении интервенций по зерну. Остальные биржи, по большому счету, выживают, беря на себя проведение различных аукционов, распродаж, в том числе недвижимости. Число товарных бирж будет и дальше сокращаться. Хотя, если государство все-таки выведет закупки на биржевой рынок, у них появятся перспективы.

– Когда мы в последний раз разговаривали с Германом, я рекомендовал ему получить лицензию биржи, не ограничиваться только электронными торгами, если он уверен, что проект будет работать. Но одна из ключевых тем АРТЦ – заключение сделок с наличным золотом. На мой взгляд, чисто по-чиновьичьи очень сложный вариант. Потому что по большому счету торговля золотом является привилегией государства и банков. С другой стороны, АРТЦ – обыкновенная электронная площадка, где компьютер выдает в режиме онлайн различные предложения, связывает цепочки бартерных сделок. Проект в таком виде имеет право на существование, правда, идея-то антикризисная, а кризис подходит к концу, как мы все слышали. Мне кажется, большой прибыли Герман сегодня от этого центра не получает. Но вообще он харизматичный человек с незашоренным сознанием, умный, увлеченный, российский патриот. Насколько я понимаю, он пытается заинтересовать в своем антикризисном центре какое-нибудь из государственных учреждений. Но пока безрезультатно, все и так довольны. Думаю, Герман был бы очень полезен на государственной службе, а уж контролировать его там нашлось бы кому.

– В России «Форекс» – это не просто серая схема, которая не во всем даже отвечает законодательству. Это сектор, который во многом людей вводит в заблуждение. Попробуйте поискать в интернете что-нибудь о бирже – первыми увидите ссылки на сайты о «Форексе». Когда создатели таких компаний только начинали заниматься бизнесом, весь российский финансовый рынок был наполовину серым. Но с тех пор биржевая торговля далеко шагнула в развитии, а «Форекс» остался вне регулирования, как, кстати, и в некоторых других странах. Беда в том, что очень многие россияне ошибочно считают «Форекс» реальной биржей. Мы тут ведем ожесточенные споры с регулятором по поводу плеча по акциям – 1 к 1 или 1 к 3, а на «Форексе» тебе дают плечо 1 к 100, и никто ничего не запрещает. Естественно, подавляющая часть населения, которая приходит на «Форекс», деньги проигрывает. Подавляющая – это даже мягко сказано. Зарабатывают там исключительно компании, которые и обслуживают население. Таким образом, выхолащивается сама идея биржевого рынка, а у многих потерявших деньги граждан вырабатывается устойчивый иммунитет к бирже. На Дальнем Востоке вообще никакого биржевого рынка у нас нет, один «Форекс». За последние пять лет он превратился в этакую напасть для развитого инвестиционного сообщества…

– Насколько я знаю, во главе многих форексных компаний стоят умные, грамотные люди. Их тоже не устраивает ситуация, когда бизнес находится вне закона. С одной стороны, они могут делать что угодно, но с другой – сами понимают, что «что угодно» могут точно так же делать не только они, умные и грамотные, но и любые пацаны, пришедшие на этот рынок. Поэтому мы в рамках Российского биржевого союза ведем переговоры с ними и собираемся выходить на регулятора с предложениями. Может быть, стоит наделить их ассоциацию какими-то функциями саморегулирования. Проект «Биржевой форекс» был одной из попыток отдельных компаний придать цивилизованность «Форексу». С другой стороны, и биржа «Санкт-Петербург» получила новое направление развития. Но решающее слово по «Форексу» остается за ФСФР.

– Что такое «во многом формален»? Мы разбирались, в том числе в рамках совета директоров МФБ. Да, нарушен ряд требований, которые предъявляются к биржам. Этим биржи и отличаются от электронных площадок – более жесткими требованиями. ФСФР нашла нарушения и приостановила фондовую лицензию. Если бы речь шла о товарной лицензии, тут еще можно было бы искать какой-то подтекст. А кому МФБ мешает как фондовая площадка? Да никому. Я полностью поддерживаю ФСФР в этом плане. Работая на фондовом рынке, мы должны строго соблюдать законодательство, которое сами же и создавали. Нарушили – постараемся исправить, и тогда, надеюсь, лицензию вернут.

– Биржа тем и хороша, что если соблюдать все правила, то схему очень сложно выстроить. Бумага может торговаться, например, в маленьких объемах, но цена остается достаточно прозрачной. Для того и придуман биржевой механизм, который у нас соответствует всем правилам, в том числе западным. Кстати, сейчас МФБ преобразована в открытое акционерное общество. Мне кажется, это даст ей новый стимул, все-таки ОАО как биржевая площадка имеет больше возможностей для развития. И государство вроде бы приветствует, чтобы биржи существовали в форме ОАО, правильно? А вот новую Санкт-Петербургскую международную товарно-сырьевую биржу государство почему-то создало в форме ЗАО.

– Идея существует, просто участники рынка чутко реагируют на внешнюю среду. Например, два года назад поднимался вопрос об объединении РТС и ММВБ. Я это приветствовал, но только на рыночных условиях. А как сделать условия рыночными для объединения этих бирж? Не думаю, что кто-то знает. Вообще же участникам рынка объективно выгодно существование как минимум двух биржевых площадок в России. Если три – было бы еще легче. Потому что монополия в биржевой торговле вредна. Там, где исчезает возможность выбора, заканчивается рынок. На Западе ведь множество площадок, правильно? Сейчас у нас можно торговать акциями в РТС и на ММВБ. И я уверен, что на ММВБ со временем будет хороший срочный рынок, не меньше, чем в РТС.

– Это один из множества аргументов. Никто еще не видел, размоется ликвидность или нет. Только экспертные оценки. Когда размоется, тогда посмотрим. Работает же срочный валютный рынок на ММВБ. Это как-то размывает ликвидность в РТС? Нет. И я не уверен, что ММВБ захочет отдать фьючерсные торги на свой индекс другой площадке. Это эксклюзивный продукт, который должен торговаться на ММВБ. Другое дело, сможет ли биржа сделать продукт интересным для участников рынка. Я думаю, все предпосылки для этого есть.

Что касается внебиржевой системы, то я знаю, по крайней мере, о двух проектах, которые потихонечку продвигаются. Если вдруг государство или одна из бирж выставит какие-то нерыночные, на взгляд участников, условия, то работа сразу активизируется. Возьмем ММВБ. Кроме банков, там присутствуют восемь брокеров, они акционеры ОАО «Фондовая биржа ММВБ». Сейчас идет разговор о переходе на единую акцию. Если процесс будет понятным, прозрачным и справедливым для всех участников, то разработка внебиржевых систем по-прежнему будет идти неспешно. Если вдруг будет принято решение, при котором отдельные участники пострадают, то создание альтернативной площадки сразу получит ускорение. А эти восемь брокеров контролируют значительную часть оборота по акциям. Что им мешает договориться и создать свою систему? На Западе ведь инвестбанки договариваются. Работу пока тормозит только одно: комфортные отношения с биржей.

В РТС в последнее время идут разговоры о том, что брокеры, которые занимаются срочным рынком, зарабатывают мало денег – выходят почти в ноль. Думаю, что при участии биржи будут созданы условия для увеличения маржи. За счет ли клиентов, за счет ли биржи – не знаю. Но вопрос о тарифах стоит. Брокеры у нас одновременно занимаются и спотовым рынком и срочным, поэтому в целом не бедствуют и вопрос пока не критичен. Думаю, рыночным путем мы решим эту проблему.

– На сегодня да. РТС создала выгодные условия для компаний, которые работают в секторе. Именно этим объясняется тот успех, который уже достигнут. Ну не может Роман Горюнов вызвать, предположим, Вадима Беляева и приказать ему торговать в RTS Standard. Приходится создавать подходящие условия. И надо отдать должное совету директоров РТС, гибкости того же Романа Горюнова, Жака Дер Мегредичяна. Они сумели привлечь участников рынка. А вот ММВБ, учитывая, что она полугосударственная структура, к этому относится спокойнее: мол, ничего с нами не произойдет, все к нам придут. Хотя на уровне топ-менеджмента там тоже есть понимание, что биржа существует для клиентов, в этом отношении все нормально.

– Чаще крайними оказываются биржи, и не только российские. Вот недавно Лондон стоял три с половиной часа – у всех бывают сбои. Но зачастую вина наших бирж состоит не в том, что они по каким-то причинам не справились с обработкой объема поступивших заявок. А в том, что со стороны биржи не выстроен механизм технологического взаимодействия с брокерами. На мой взгляд, любая техника, любые каналы связи, которые используют брокеры, должны проходить сертификацию и аттестацию. То есть биржа должна предъявлять определенные требования к «железу», программному обеспечению и людям, которые обеспечивают работу техники. Система сертификации у нас не выстроена по многим причинам. Во-первых, биржам просто не до того: других забот хватает. Во-вторых, биржевики все-таки боятся выставлять жесткие требования, потому что не уверены, что все брокеры смогут им соответствовать. А если не смогут, то как бы обороты не уменьшились из-за ухода некоторых компаний. Мы, по крайней мере в рамках РТС, пытаемся все-таки прийти к сертификации, но пока не очень получается. Биржа и брокер – это единый механизм. Если что-то происходит на бирже, это еще не значит, что виноват не брокер.

– Мне кажется, здесь участие государства точно не нужно. Организованные рынки потихонечку взрослеют, персонал набирается опыта, требования повышаются. Повторюсь, если сейчас жестко ввести те стандарты, которые в идеале нужны для работы, то вполне возможно, что какой-то процент брокеров им просто не будет соответствовать. Придется применять к ним меры, которые могут привести к оттоку клиентов, другим последствиям. Не думаю, что кто-то детально эту проблему анализировал, но ей нужно заниматься. Это в том числе элемент риск-менеджмента самой биржи, потому что из-за одного неграмотного брокера может пострадать весь рынок.

– У нас ведь власть вертикальная, да? По мнению Олега Вьюгина, главной проблемой российского рынка было как раз отсутствие Центрального депозитария. Пришел новый регулятор – и посчитал этот вопрос не первоочередным. Если Олегу легко говорить как ученому, что должен быть один депозитарий, то Владимир Миловидов как профессиональный чиновник понимает, что, может быть, централизация и полезна, но как ее добиться, если уже сложилось у биржевых площадок два расчетных депозитария? И тот был прав, и этот прав.

– На ММВБ я не вхожу в совет директоров. А в РТС я в рамках совета директоров и комитета по срочному рынку как попугай не один год повторяю, что российская биржа должна торговать для всех регионов, что отсутствие подходящих по времени торгов для Дальнего Востока – это выталкивание части россиян на «Форекс», на японский рынок. Молодые люди, проживающие там и желающие посвятить себя фондовому рынку, не имеют такой возможности, появилось что-то вроде запрета на профессию. Они же не будут ходить в ночное. От ММВБ, кстати, мы в свое время добились продления торгов на час именно потому, что договорились с другими брокерами об организации собственной вечерней сессии. ММВБ, когда об этом услышала, сразу пошла нам навстречу. Поэтому я и говорю, что рынку полезны две биржи.

– Почему не может, размещение Сбербанка, ВТБ и «Роснефти» ведь переварил. Необязательно IPO «Русала» должно полностью проходить в России, но значительную часть акций можно продать и здесь. Мне кажется, все разговоры о том, что деньги надо собирать за рубежом – это песня менеджеров и инвестбанкиров, которые хотят ездить по миру за корпоративный счет. Я все время говорил: хотите продать акции в России – поезжайте по крупным городам, расскажите о своей компании. Вы хоть один пример такого роад-шоу видели? Ни одного. Зато постоянно слышим о различных российских компаниях, которые организуют бесконечные роад-шоу в Цюрихе, Лондоне, Нью-Йорке и т.д.

– Правильно. А чего здесь интересного? Помимо незаинтересованности менеджеров есть еще одна тема: наш российский инвестор плохо подготовлен к нормальному крупному IPO. Но с другой стороны, западного инвестора обмануть намного легче. Российские покупатели акций после ВТБ и Сбербанка будут по десять раз на воду дуть.

– Не то чтобы неподкованные. Но они охотнее покупают акции по формальным критериям. Какая-нибудь контора выставит правильные рейтинги, и будут покупать. Западный инвестор воспитан на рейтингах. А наш будет смотреть, узнавать. Иной не поленится, поедет на этот «Русал». У нас инвесторы умные, грамотные – те, у кого есть деньги. К тому же, мы о российских корпорациях читаем каждый день, знаем, кому что принадлежит. На том же «Русале» работают люди знакомые. Разве сравнить это с информацией, которой обладает западный инвестор? Нам гораздо проще оценить ту справедливую стоимость акции, которую выставит Goldman Sachs или еще кто-то. И вполне возможно, мы скажем: извините, вы цену задираете. А как было с размещением акций ВТБ? Американские инвестбанки задрали цену предложения, руководство банка осталось этим довольно, а государство на словах поддержало, и наши граждане поверили всем и купили эти акции. Вряд ли такое повторится, да и наши инвесторы не позволят. Они у нас умные, я в них верю и их уважаю.

Беседовал Олег Мальцев