Жанна Немцова: Не так давно глава компании «Роснефть» Игорь сечин на страницах Financial Times высказал мнение, что в обвале нефтяных котировок виноваты спекулянты, текущие цены искажены, не отражают ситуации на физическом рынке нефти — не отражают спроса и предложения. По его мнению необходимо ограничить роль финансовых игроков, а 10-15% всех контрактов должны быть поставочными.

Михаил Крутихин, партнер RusEnergy: Рынки фьючерсов существуют уже 150 лет. И говорить о том, что это не правильный инструмент было бы совершенно не верным. Цены на спотовом рынке определяются в том числе и фьючерсной торговлей бумагами: фьючерсами, деривативами и много чем, т.е. инструментами.

Жанна Немцова: Но речь идет о том, что рынок производных финансовых инструментов, базовым активом которых является нефть, он намного шире и больше по объему, чем физический рынок нефти. Последнее время деривативы набирали популярность. Вы помните как в 2008-2009 г.г. многие говорили, что кризис вызван в том числе и растущей популярностью таких инструментов, принимались законы по ограничению и Игорь Иванович сравнивает то, что происходило в ходе последнего кризиса с тем, что сейчас происходит на нефтяном рынке. И поэтому винит в обвале спекулянтов, так?

Михаил Крутихин: Нет, если посмотреть на цифры, то объем нефти бумажной, которая торгуется в виде фьючерсов, он где-то в 20 раз превышает объем физической нефти. Мало того, каждый фьючерс может переходить из рук в руки до 6 тыс раз за время своего существования. Вроде бы рынок какой-то есть, но нефти на этом рынке как-то не видно. Тут нужно различать две вещи. Первое, фьючерсы и деривативы как инструмент, который очень сильно помогает в определении условного индикатора: куда цены пойдут, в какую сторону. Это прекрасный инструмент. Это игра для игроков на рынке. Но, второе, это возможность манипуляции рыночными ценами с помощью этого инструмента. А здесь уже коренным образом я не согласен с тем, что этим инструментом можно манипулировать. Во-первых есть регулирующие и контролирующие органы, что в США, что в Европе. И малейшее проявление попыток серьезной манипуляции ценами за счет игры на фьючерсы, оно будет выявлено через 5 мин. и будет пресекаться. Поэтому, да, существует такой рынок, да, инструмент, да, индикатор, но любые проверки показывали, что влияние этого рынка на тренд нефтяной цены не существует.

Жанна Немцова: Специалисты агентства Platts так же считают, что цены не искажены и то, что происходит на фьючерсном рынке в полной степени отражает положение дел на физическом.

Вячеслав Кулагин, директор центра изучения мировых энергетических рынков ИНЭИ РАН: Спекулянты такие люди, которые всегда стараются заработать на турбулентности, предугадать поведение рынка, но это действительно, второстепенное явление. Основное это фундаментальные факторы рынка. Реально сложился дисбаланс спроса и предложения в конце 2014 года. Было сильное превышение предложения над спросом, это погнало цены вниз. Сразу несколько поставщиков в США нарастили добычу больше, чем рынок смог поглотить. Экономика Европы и Китая не в состоянии эти объемы взять.

Жанна Немцова: Вопрос в амплитуде колебания. Почему цены на 50% упали, если предложение превышает спрос на 3-5%. Игорь Иванович это и имеет в виду, что всего 1,5 млн барр излишек, а такой обвал. Апеллируя к тому, что происходило в 1985 году, залили нефтью весь мировой рынок, поэтому был обвал и он был объясним.

Михаил Крутихин: Мы имеем дело с изменившимся качеством этого «навеса» предложения над спросом. Раньше были обычные традиционные нефтяные проекты и обычные традиционные потребители. И если с рынка убиралось некоторое количество нефти (Иран в 79 вдруг прекратил экспорт нефти из-за антимонархической революции или в 73 г. война в Саудовской Аравии) цены падали. В данном случае мы имеем дело с совершенно новым явлением. Сланцевая нефть, которая условно добывается в США, она очень гибкая. Если цены несколько сократятся, мгновенно могут некоторые операторы прекратить добычу нефти без ущерба для себя, потому что у них не было грандиозных первоначальных инвестиций в их проекты. Они привезли на место установочку, стали одну за другой скважины бурить, они могут это дело прекратить, переместиться в другое место. Там нет миллиардных вложений, которые окупятся через 15 лет. Так же цены чуть повысились, они установочки снова задействуют и снова получается переизбыток нефти.

И когда традиционные производители нефти внутри ОПЕК поняли, что они имеют дело с новым явлением, на которое они не могут повлиять, они не могут манипулировать, они перестают быть картелем, им нужно приспосабливаться к рынку и держать свою нишу как можно долго не смотря на то, что цены катятся вниз.

Жанна Немцова: Почему ОПЕК эффективен, а запрет на экспорт нефти из США не эффективен? Санкции против России — это не эффективно?

Михаил Крутихин: ОПЕК сейчас уже не картель, он не может манипулировать ценами. Ценами манипулирует кто угодно, а уличить его в этом не возможно, потому что сланцевую нефть в США добывают 250 крупных компаний и несколько тыс. мелких. ОПЕК играл свою роль, но России от этого было ни жарко ни холодно. Мы следовали за той ценой, которая возникала на рынке. Мы никогда не были законодателями нефтяных цен. Когда ОПЕК просило нас помочь в 2000 г., в 2001 г. мы обещали помочь, убрав с рынка некоторую часть своей нефти. И даже пару месяцев докладывали, что выполняем это обязательство, а в конце года оказалось, что ровно на эту сумму мы наоборот повысили экспорт нефти. Т. е. воспользовались хорошими ценами ОПЕК. Мы и ОПЕК живем в двух разных реальностях.

Жанна Немцова: Фридман говорит, что цены на нефть снизились, потому что изменилось отношение к запасам, если еще несколько лет назад мы говорили о том, что нефти хватит на 30 лет, то сейчас эти разговоры сошли на нет. Поэтому нефть уже не считается таким редким ресурсом? Нет ощущения того, что нефти скоро не будет. согласны с этой позицией?

Вячеслав Кулагин: Отношение действительно изменилось. Объяснить снижение цен на нефть можно теми изменениями трендов в части спроса в развитых странах. Развивающиеся все же в ближайшее десятилетие будут показывать серьезный прирост в части спроса. И очень серьезное изменение структуры предложения. Не только сланцевая нефть, но и нефтяные пески и т.д. они имеют очень короткий срок разработки, их можно гибко наращивать и сокращать. Они будут гибко идти за рынком. Что делают сейчас спекулянты? Они пытаются предсказать соотношение спроса и предложения на завтра и эту цену. Вот в чем роль спекулянтов. Они не пытаются резко занизить или завысить цены, они пытаются их предугадать и на этом заработать. Они угадывают тренд, в этом их роль. Рынок формируется на основе баланса спроса и предложения затрат, его гибко коррелирует нетрадиционная добыча, идет сокращение глубоководной добычи, инвестиций. Рынок себя гибко регулирует. И сейчас, к сожалению, на него наложился слабый спрос, не тот спрос, которого ожидали в 2003-2008 г.г. На этом фоне была исторически высокая цена. Естественно пошли проекты по всему миру и все это традиционное и не традиционное предложение выплеснулось на рынок.

Если в 2000 говорили, что цена на нефть идет в один уровень с ценой золота, урана, то сейчас они очень сильно разошлись. Это уже разные тренды. И это действительно отражает состояние рынка.

Жанна Немцова: Рынок нефти эффективен и в никакой реформе не нуждается?

Вячеслав Кулагин: Рынок нефти нуждается в контроле, чтобы манипуляций и злоупотреблений на нем не было. Есть два ключевых маркера Brent и WTI, но эти маркеры уже почти ничего не отражают. Они были как маркеры в прошлом веке, тогда они показывали состояние рынка, сейчас пора появлению других маркеров, явно нужен маркер азиатского рынка. Рынок должен меняться, развиваться вместе с мировой экономикой.

Михаил Крутихин: По моему рынок нефти эффективен до того, как только мы не соскальзываем в спекуляции, в ожидания игроков рынка. Нефтяных спекулянтов сильно контролируют, что в Нью-Йорке, что в Чикаго, что в Лондоне, на этих биржах торговли фьючерсами. Манипуляции там исключены. Но когда мы говорим об эмоциях, они не определяют тренда и спекуляции, они определяют уровень валатильности. Когда эмоции перехлестывают, тогда у нас появляются скачки в ценах. А общий тренд определяется экономическими фундаментальными факторами спроса и предложения.