Государство избыточно вмешиваться в экономику не будет
В новом правительстве у Аркадия Дворковича невероятно широкие полномочия. Ему перешли компетенции разных его предшественников — вице-премьеров: есть наследство Игоря Сечина, Сергея Иванова, Виктора Зубкова. Дворкович рассказывает, что логика в наборе секторов, которые он курирует, есть: «Я курирую все гражданские отрасли реального сектора экономики. Секторы, которыми я занимаюсь, взаимосвязаны. Выстраиваю общие подходы к работе всех министерств, но с учетом специфики конкретной отрасли». В интервью «Ведомостям» Дворкович признался, что больше всего ему нравится заниматься делами сельскохозяйственной отрасли.
— Вам перешли компетенции разных вице-премьеров: есть наследство Игоря Сечина, Сергея Иванова, Виктора Зубкова. Есть единая логика или с каждым сектором отдельно?
— Логика в моих полномочиях есть. Я курирую все гражданские отрасли реального сектора экономики. Регулирование рынков — в компетенции первого вице-премьера Игоря Шувалова.
Секторы, которыми я занимаюсь, взаимосвязаны. Выстраиваю общие подходы к работе всех министерств, но с учетом специфики конкретной отрасли.
— Вам досталось наследство Игоря Сечина, с которым он, как выяснилось, не очень готов расстаться…
— Да, мне оно еще не все досталось. (Смеется.)
— Он пытается удержать ТЭК в своих руках: создает нефтяные клубы, которые потом перерастают в президентские комиссии. Как вам в такой атмосфере работается?
— У нас всегда было много комиссий и советов по разным темам, и каждый президент и председатель правительства выбирает для себя приоритеты. Конечно, по объективным и субъективным причинам абсолютно нормально, что президент Владимир Путин выбрал для себя ТЭК в качестве одного из приоритетов. Он, собственно, всегда ТЭК таковым считал. То, что такое решение было принято о создании комиссии, совершенно нормально. И на президентской комиссии, как Владимир Владимирович и сказал, будут рассматриваться стратегические вопросы развития отрасли. У правительственной комиссии оперативные вопросы, рассмотрением которых занимается именно она. Многие вопросы в этой сфере регулируются постановлениями правительства: например, правительство ежемесячно утверждает экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты, правила, регламентирующие тарифообразование на транспортировку нефти и нефтепродуктов, выдает лицензии на разработку месторождений и занимается многими другими вопросами. И нет никаких оснований утверждать, что президентская комиссия подменяет деятельность правительства. Такого нет.
— Но на прошлом заседании комиссия рассматривала возможность участия «Роснефтегаза» в приватизации энергокомпаний — это разве не оперативный вопрос?
— Мы не рассматривали это вопрос. Был заслушан доклад.
— И выданы поручения…
— Вопрос, кому принадлежит ТЭК в государстве, стратегический. И общий посыл, который комиссия может и должна дать, — в какую сторону мы движемся: в сторону реальной приватизации компаний ТЭКа или сохраняем все под прямым или косвенным контролем государства. Дискуссия на эту тему не завершена. Есть разные точки зрения. Есть позиция правительства, которая отражена в моем докладе президенту в ответ на поручение по итогам комиссии (также был направлен доклад по ускорению докапитализации «Русгидро»). Эта позиция согласована с председателем правительства. Дальше будем ждать реакцию президента по этому вопросу. А в рамках полномочий правительства будем действовать так, как определились, если не будет иных указаний со стороны президента. Что касается «Роснефтегаза» — действительно, есть предложения этой компании и также президента «Роснефти» Сечина по поводу того, что «Роснефтегаз» не просто может являться инвестором в определенные компании, но и должен стать таковым.
— А какова аргументация? Почему он должен? Почему не забрать накопленные им деньги в бюджет и уже из бюджета финансировать госкомпании, которые в этом нуждаются?
— На эту тему все члены правительства довольно однозначно высказались и на заседании первой президентской комиссии по ТЭКу, и затем эта позиция была отражена в моем докладе: оснований для того, чтобы «Роснефтегаз» обязательно являлся инвестором в ряд компаний (особенно это касается сетевого комплекса), просто не существует. Это не означает, что в отдельных случаях «Роснефтегаз» не имеет права быть таким инвестором. Если он докажет, что его условия и предложения являются наиболее привлекательными, он может быть инвестором в конкретные компании и проекты. Но мы будем каждый такой вопрос рассматривать отдельно. В частности, мы считаем, что нельзя снимать с повестки дня участие «Роснефтегаза» в проектах «Интер РАО ЕЭС» — не только зарубежных, но и внутрироссийских. Возможно, и участие в капитале «Интер РАО». В этом случае какая-то синергия все же прослеживается. И уж если выбирать между всеми проектами и предложениями «Роснефтегаза», то «Интер РАО ЕЭС» я бы поставил на первое место. Он владеет акциями «Газпрома» и «Роснефти», а «Интер РАО» — это в основном газовая генерация, и здесь есть определенная синергия. Когда несколько лет назад мы работали над программой развития электроэнергетики, были споры о том, должен ли «Газпром» входить в электроэнергетику. Я считал, что должен, потому что есть синергия. То же самое и здесь: у «Роснефтегаза», как у крупного инвестора в газовую отрасль через владение акциями «Газпрома», есть определенные аргументы, почему он одновременно должен являться инвестором в газовую энергетику. Тем более что есть тема консолидации акций «Интер РАО», которые разбросаны по разным госкомпаниям. Зачем нескольким госструктурам, как ФСК и «Русгидро», владеть акциями «Интер РАО», не понятно вообще. Лучше, чтобы эти доли были консолидированы, в таком случае управление акционерным капиталом будет более эффективным. Это вопрос тоже дискуссионный. Тем не менее если делать градацию проектов «Роснефтегаза», то аргументов «за» в случае «Интер РАО» больше, чем по ФСК, МРСК и «Русгидро». Это предложения ведомств.
— Вы их поддерживаете?
— Я считаю, этот вопрос заслуживает рассмотрения. Я не могу сказать, что на 100% это нужно делать, но это интересный вопрос, который заслуживает рассмотрения. По сетям и «Русгидро» я никаких аргументов по участию «Роснефтегаза» не вижу.
— Очень важный момент по поводу ФСК и «Холдинга МРСК» — абстрагируясь от «Роснефтегаза»: есть ли уже решение об их объединении или пока нет?
— Решения нет. Есть поручение президентской комиссии рассмотреть вопрос. Мы считаем, повторюсь, что объединение на базе «Роснефтегаза» нецелесообразно. Абстрагируясь от него, первый шаг уже сделан: ФСК переданы функции единоличного исполнительного органа «Холдинга МРСК». В каком-то смысле это уже объединение. А дальше действительно есть вопрос — нужно ли в целом их объединять, нужно ли делать ФСК акционером «Холдинга МРСК», нужно ли переводить их на единую акцию. Минэнерго считает, что скорее нет, чем да. Но чтобы оценить все плюсы и минусы, нужно, чтобы поработали консультанты и дали нам материал для размышлений (недавно ФСК выбрала консультантами Morgan Stanley, ВТБ и «Ренессанс капитал». — «Ведомости»). Консультанты могут предложить конкретную схему объединения, но это не значит, что она будет принята, это не значит, что решение вообще будет принято. Пока окончательного решения, надо ли объединять или надо только интегрировать руководство, нет.
— И когда это решение будет?
— Думаю, что в этом году. По крайней мере мы обещали президенту на комиссии, что до конца года мы определимся с этим вопросом.
— А президент на ваш доклад что-то ответил?
— Нет. Доклад не обязательно подразумевает ответ. А говорить за президента я не могу.
— Дата следующей президентской комиссии не назначена?</div>
— Еще нет. Но точно есть желание провести ее до конца года, так что начиная с октября она может быть в любой момент.
— Правильно ли мы понимаем, что объединенную сетевую компанию скорее всего возглавит бывший министр энергетики Сергей Шматко?
— Последний раз я слышал об этом предложении в мае. После этого я об этом не слышал. Это не значит, что предложения нет, оно, наверное, существует. Но я, повторяю, ничего об этом не слышал.
— Можете сказать, каких вы придерживаетесь экономических взглядов и какую политику намерены проводить в кабинете министров? Раньше вы считались либеральным экономистом.
— Не люблю ярлыки. Важно, чтобы правительство работало профессионально на основе серьезного экономического анализа, на основе экспертизы больших массивов информации — как экономической, так и юридической. А либерализм либо его отсутствие — это не так важно. Важно то, что эффективнее в данный момент в каждой конкретной сфере. Главное направление политики — уйти от ручного управления. И есть секторы, где это сделать удалось.
— Разве? Есть ощущение, что ручного управления становится больше.
— Не стало. Пример — нефтяная отрасль. Я ушел от практики еженедельного сбора руководителей компаний. На уровне министерств периодические контакты, конечно, сохраняются, и это необходимо в связи с тем, как построено управление в отрасли. Но от прямого ручного управления мы фактически ушли. Где-то уходим сейчас. Это важно.
— Вы не считаете, что одна нефтяная компания, например «Роснефть», должна владеть крупнейшим портом, через который работает большинство компаний. Но с инфраструктурой для экспорта зерна ситуация очень похожая: одни и те же люди являются совладельцами двух крупнейших в стране терминалов для экспорта зерна и, выкупив 50% минус 1 акция Объединенной зерновой компании (ОЗК), стали совладельцами еще двух строящихся.
— Вы имеете в виду «Сумму»? Я не вижу ничего страшного в том, чтобы инфраструктурные компании были сильными разветвленными корпорациями, которые занимаются предоставлением услуг по всей территории страны. Это нормально и соответствует мировому опыту. Хороший ли акционер «Сумма», покажет работа. Будут эффективно работать, значит, будут получать прибыль и все будут довольны услугами. Если нет, то бизнес будет неэффективным.
— По рынку ходят слухи, что у вас с Зиявудином Магомедовым совместный бизнес.
— Это не так. У меня нет совместного со ним бизнеса, как у меня ни с кем другим его нет и быть не может. Я сразу хотел бы закрыть эту тему: если бы [на месте «Суммы»] был любой другой акционер, я относился бы к этому точно так же, независимо от того, кто это. Главное — чтобы это был акционер, независимый от производителей тех товаров, которые экспортируются через эти точки. Во-первых, [с председателем совета директоров «Суммы» Зиявудином Магомедовым] мы однокурсники — это все знают. Мы практически постоянно общаемся, и за все эти годы общение не прерывалось — кроме тех лет, когда я не был в стране. Мы не прерываем связи, как и с другими однокурсниками. У меня много успешных однокурсников — многие работают как раз в реальном секторе экономики. Если каждый раз подозревать меня в том, что это общение приводит к преференциям для моих бывших однокурсников, то сообщения о том, какие компании где что получили, будут ежедневными. Я никому никаких преференций никогда не давал. Ко мне постоянно приходят обращения от самых разных компаний, в том числе и от «Суммы», от всех нефтяных компаний (от «Роснефти», кстати, обращений больше, чем от кого бы то ни было) по самым разным вопросам. Я все их рассматриваю одинаково. Ни по одному из вопросов никаких преференций компаниям группы «Сумма» я не предоставлял. Более того, в отдельных случаях я, понимая, что публично ситуация может рассматриваться для меня как наличие конфликта интересов, отдавал документы [по тем или иным вопросам первому вице-премьеру Игорю] Шувалову, чтобы решение принимал он, поскольку он с этими людьми уж точно никак не связан.
— Поэтому темой Московского авиационного узла занимается Шувалов?
— В том числе да. У нас такая договоренность: если у Игоря Ивановича возникает конфликт интересов, он отдает вопрос мне, если у меня — я отдаю ему. Еще один вопрос, который я вынужден был передать Шувалову, — это золото: там у меня тоже есть конфликт интересов (заместитель гендиректора компании Polymetal — жена Дворковича Зумруд Рустамова. — «Ведомости»).
— Можете привести пример, что вам передал Шувалов?
— Больших вопросов не было, небольшие всегда бывают. Я передавал ему вопрос, когда проводился конкурс по [выбору инвестора для] ОЗК, и еще один вопрос, связанный с природными ресурсами. Это касается не только группы «Сумма».
— После 2010 г., когда засуха в России была сильнейшей за много лет, иногда создается впечатление, что сообщения даже о небольших проблемах в любом зернопроизводящем регионе бывает достаточно, чтобы обстановка на рынке стала нервозной. Как вы для себя оцениваете ситуацию с засухой в этом году? Можете ли назвать ее критической?
— Ситуация в этом году действительно тяжелая, но точно не тяжелее, чем в 2010 г. Я стараюсь делать все, чтобы доносить максимально объективную информацию о ситуации и чтобы эта информация была у всех одинаковой. Мне кажется, есть перекос в освещении того, что происходит: когда я смотрю телевизор, я вижу, что засуха показывается, а о том, что общий объем зерна, который будет собран в этом году, достаточен для удовлетворения всех потребностей, почему-то не говорят. Люди видят: засуха, урожая нет, хлеб сейчас подорожает в разы — и начинается паника. И наконец, мне кажется, [в создании паники] есть и мотивы, связанные со спекуляциями на рынке, в том числе с использованием инсайдерской информации.
— Кто, на ваш взгляд, спекулирует таким образом?
— Трейдеры. В том числе те, кто работает на мировых рынках. Новости, которые формируются у нас, влияют на ситуацию на мировых рынках, и на этом многие пытаются играть. Мне кажется, такие мотивы были в 2010 г., они есть и сейчас.
— Вы можете назвать конкретные компании?
— Нет, я никого обвинять точно не могу. Иногда у меня есть ощущение, что новость специальным образом накручивается, для того чтобы создать впечатление, что проблема больше, чем она есть на самом деле, подвести людей к мысли, что у нас могут быть введены экспортные ограничения. А это сразу же влияет на цены на мировых рынках.
— Но ведь в 2010 г. для большинства участников рынка введение ограничений было абсолютно неожиданным. Более того, многие убеждены, что необходимости в запрете экспорта не было.
— Я никогда не критикую своих предшественников, тем более что и сам в дальнейшем могу стать объектом критики. Но я считаю, что введение экспортных ограничений нецелесообразно, поскольку они дают обратный результат: цены повысятся, и ситуация будет хуже, чем если этого не делать.
— Но у высоких цен есть и оборотная сторона: они позволяют хорошо заработать крестьянам, которые заняты непосредственно в производстве зерновых.
— Так и есть, и не нужно убивать эту дополнительную прибыль. В хороший год цены падают, и крестьяне, наоборот, теряют, несмотря на хороший урожай. Лучше, конечно, чтобы ситуация была более стабильной, а скачки цен — меньше. Мы попробуем в дальнейшем более эффективно сглаживать эту динамику. Но этот год показал, что и в других странах, где система регулирования выстроена, избежать скачков цен, когда такая засуха одновременно в разных регионах мира, не получается. Нужно находить баланс. Проблема в том, что те, кто не пострадал от засухи, получают большую прибыль, но одновременно тем, у кого урожай погиб полностью, уже никакие цены не помогут.
— Действующие меры регулирования и господдержки — интервенции, субсидии, страхование урожая — направлены в основном на борьбу с последствиями уже случившихся проблем. Обсуждаются ли какие-либо меры, которые позволили бы в долгосрочной перспективе снизить зависимость урожая от погодного фактора?
— Все это дорого, поэтому сделать все одновременно невозможно. В советское время существовала система мелиорации, но практически вся она погибла в конце 90-х гг., когда в 1998 г. люди извлекали из земли трубы и продавали их на металлолом, чтобы хоть как-то спастись. Сейчас есть планы в этом направлении, но по сравнению с потребностями они не очень велики. Главный вопрос — сможем ли мы привлечь в эту сферу частный капитал. Такие проекты есть, попробуем их поддержать и подтолкнуть. Понятно, что увеличение площадей под озимыми при таких рисках засухи — правильный путь, это более надежно, но расширять озимые до бесконечности невозможно. Мы уже в этом году постараемся помочь расширить посевные площади под озимыми культурами, и тогда в следующем году можно будет ожидать хорошего урожая. Главный риск ведь не в этом году — все мы понимаем, что этот год мы пройдем спокойно. Главный вопрос — что будет в следующем году: будет ли достаточно резервов, достаточными ли будут посевные площади, хватит ли денег у хозяйств, чтобы посеять. Результаты сегодняшней работы мы увидим в июле — августе следующего года.
— Правильно ли мы понимаем, что государство готово брать на себя часть издержек по созданию заново системы мелиорации и одновременно рассчитывает в этом вопросе на частный капитал?
— Да, так и есть. Речь идет о воде и компаниях, которые работают с водными ресурсами, например о «Русгидро». Никаких благотворительных проектов со стороны «Русгидро» в этой сфере не будет. Но если это будут выгодные инвестиционные проекты, «Русгидро» туда пойдет, будут невыгодные — не пойдет. Пока это находится на уровне идеи. Речь идет о сотнях миллиардов рублей в 10-летней перспективе. В госпрограмме заложено несколько миллиардов — это деньги, которые нужны, чтобы запустить новые проекты в самых критически важных регионах. Но этих сумм не хватит, чтобы обеспечить мелиорацию на всех площадях, где это нужно. Мы попробуем использовать эти деньги с умом, попытавшись разделить риски с частными инвесторами.
— У вас есть реальная возможность проверить масштабы нанесенного засухой ущерба, о которых заявляют регионы?
— До копейки — нет. Но с точностью до сотен миллионов рублей проверить точно можно. Регионы уже прислали информацию об ущербе на сумму около 45 млрд руб. Мы видим, что прямой ущерб из этой суммы — меньше 20 млрд руб., и скорее всего эта оценка еще уменьшится. Таким образом, речь не идет о десятках миллиардов рублей. Определенные суммы на это в бюджет заложены, с Минфином мы еще в июле договаривались, что при внесении поправок в бюджет эти средства будут выделены. Так что ущерб мы частично компенсируем, но целевым образом — так, чтобы компании, которые потеряли в этом году, могли заработать в следующем.
— Когда будет директива правительства по поводу нового генерального директора ОЗК?
— Когда найдем гендиректора. Пока решение о том, останется ли Поляков гендиректором, не принято. Это означает, наверное, что Росимущество и Минэкономразвития еще не определились с кандидатурой. Обозначает ли это, что они одновременно кого-то ищут в эту компанию, я не знаю.
— Но если кандидатуры нового гендиректора нет, почему прежний гендиректор Сергей Левин сразу после завершения сделки по привлечению в компанию инвестора покинул компанию?
— Председатель правительства принял решение о приглашении Левина к работе в свой секретариат. Это было его решение. Левин его принял. Думаю, с ОЗК это никак не связано: он просто хотел видеть Левина работником аппарата правительства. У Левина с новым акционером ОЗК, насколько мне известно, нормальные отношения, никаких конфликтов там нет.
_____________________________________________________________________________________
Для участия в реальных торгах на площадке eOil.ru, необходимо пройти регистрацию.
Текущую информацию о ситуации на мировом и российском рынках смотрите на сайте: Статистика на OilStat.ru.
_____________________________________________________________________________________
