«Развитие спотовых ценовых индикаторов важнее фьючерсных контрактов»
— Какова доля рынка Вашей компании, в каких сегментах вы работаете?
Вместе с тем, по моей оценке, наша компания входит в десятку крупнейших трейдеров по нефтепродуктам, если говорить о Европейской части России. А если смотреть на какие-то конкретные направления, то, например, по поставкам независимых трейдеров в Нижегородскую область, мы наряду с «Магнатэком» занимаем сейчас практически 100%.
Хотя сегодня мы уже не являемся давальцами по Уфимской группе НПЗ, но активно торгуем топливом с этих заводов.
Основной сегмент у нас — крупный и средний опыт (бензин, дизтопливо и мазут). Поставляем по железной дороге и по трубопроводам.
В свое время у нас было сильно развито направление по поставкам масел, но так как рынок уже сложился и есть 5-7 трейдеров, которые занимаются только маслами, то мы от этого сегмента отошли.
Говоря о нашей деятельности, хочу отметить, что в первую очередь мы не работники торговли, а финансисты. То есть наша основная задача – это товарное кредитование. Мы решаем финансовые вопросы с нефтяными компаниями, с биржами, с банками и реализуем нефтепродукты оптовикам и конечным потребителям.
— Насколько серьезно на независимых компаниях-трейдерах отразился кризис?
— Какие антикризисные меры предпринимает «Новотэк»?
— Вы отметили работу с Уфимскими НПЗ. Каким образом на рынке может отразиться смена собственников этой группы заводов?
В любом случае, этот сектор, формирующий свободный рынок, сохранится, потому что новому собственнику нужно как-то решать вопрос с ресурсами и оборотными средствами.
— Используете ли вы в своей работе электронные торговые площадки?
— Как Вы видите дальнейшее развитие в этой области?
Понятно, что площадкам нужно набрать клиентов, нужна массовость. Но для того, чтобы сделки совершались, нужны серьезные ограничения.
Сейчас зайти на ряд площадок может практически любой. А нужно, чтобы была возможность различить людей, которые просто зарегистрировались, и тех, которые реально совершали сделки, и тому есть подтверждение. Например, мы видим, что на торговой площадке eOil.ru эти возможности развиваются.
На мой взгляд, все важные для торговли возможности на площадках должны быть платными, а реальные игроки должны быть отделены от остальных.
Кроме того, сегмент трейдеров является достаточно узким, к новым инструментам их приучить сложно. Как правило, единственным, чем можно завлечь людей, это подсказать им решение каких-то проблем: либо потенциальными кредитами, либо совместным финансированием с банками и так далее.
— А что касается производных инструментов, почему, на Ваш взгляд, они в России до сих пор не работают?
— Вы знаете, многие говорят только о положительных сторонах развития таких инструментов, как фьючерсные контракты. Но ведь есть и обратная сторона медали. Например, на NYMEX количество финансовых игроков на товарном рынке составляет 95% от общего числа трейдеров. Получается, что формированием цены на нефть и нефтепродукты занимаются те же люди, которые играют и на рынке денег. Это не совсем правильно.
И фиктивный (спекулятивный) капитал может также пойти на нашу биржу и аналогичным образом раздуть новый финансовый пузырь, как это произошло в мире. Фьючерс, как финансовый инструмент может заменить физические поставки. Соответственно, игрокам будет выгодно сильно раскачивать цены, а это не очень хорошо для реального сектора. По моему мнению, фьючерсы на нефтепродуктовом рынке должны быть в первую очередь инструментом хеджирования.
Добавлю, нужны не столько фьючерсные контракты, сколько ценовые индикаторы! Формироваться они должны именно на основе реальных сделок. Что такое Platts? Электронная торговая площадка. Главное, чтобы было физическое исполнение сделок. Если этого не будет, то ни о каком прозрачном рынке мы говорить не сможем.
Потребители нефтепродуктов обращаются к нам: давайте зафиксируем цену на определенный период, на три месяца, например. Наш интерес при этом – застраховать свою прибыль, и мы могли бы сделать это по формульным ценам, дисконтом от определенного индекса. Но потребители еще не осознают возможность и необходимость такого подхода. Для них существует понятие «фиксированные цены» и все.
А вот если появятся индексы, сформированные на основе реальных сделок, и основные трейдеры скажут: так, с сегодняшнего дня торгуем по формульной цене на рынке, тогда потребителям никуда не деться – ведь каналы у всех отлажены. И ФАС получит прозрачный инструмент для своих оценок, кто монопольно завышает цены, а кто работает по рынку.
В принципе индикаторы могут быть сформированы любой площадкой, будь то МТСБ, МБНК, Биржа «Санкт-Петербург» или eOil — на сегодня примерно все в равных условиях. Тем более нужна конкуренция и в сфере биржевой и электронной торговли. Главное, чтобы информация с площадок отражала реальное положение на рынке. Проблема эта сложная, и нам необходимо ее решать всем вместе. Буду рад пообщаться и подискутировать по всем затронутым нами вопросам с посетителями портала.
имхо, очень важно ограничить доступ на площадку, для поставщиков можно требовать документально подтвердить наличие продукта, а для покупателей — финансовую возможность оплатить поставки… или вариант с «поручителями», когда проверенный участник торговой площадки приводит своих коллег и/или контрагентов.
А как участники рынка смотрят на возможность применения электронных банковких гарантий на электронных площадках? Какой процент шрафных санкций от суммы контракта мог бы быть приемлем?
Банки вряд ли будут сейчас давать гарантии… В ситуации недостатка ликвидности никто не хочет брать на себя дополнительные риски — странно… или вознаграждение будет большим, что становиться не выгодным. К тому же, насколько я понимаю, вознаграждение считается как процент от объема сделки, что при больших объемах невыгодно, а с малыми объемами не выгодно работать уже торговой площадке.
Основная проблема в привлечении клиентов к «формульной цене» заключается в достоверности исходноых данных, заложенных в формулу. Данные от электронных торговых площадок страдают в этом смысле, как отмечает автор, искажениями от недобросовестных участников торгов. В Росии отсутствует агенство с авторитетом Platts. Но попытки создать котировки, приближенные к реальным спотовым ценам рынка предпринимаются. Тому пример, информационный центр «Кортес», за которым мы следим уже более года и отметим для читателей, что индекс «Кортес-Володарка» относительно точно отображает реальные цены на Московском рынке нефтепродуктов. По аналогии с Platts, информационное агенство не должно заниматься коммерческой деятельностью на рынке, ценовые индикаторы которого оно публикует.
Любые котировки должны пройти два этапа публичной экспертизы:
1. Легитимность входящей информации;
2. Методика определения котировки на основании этих данных.
Если участники рынка дают положтельное заключение по этим этапам, то котировки могут быть взяты за основу (чего-либо). Если Вы, Виктор, просто «следите» за результатами, то это еще ни чего не значит.
А что касается Володарки, то это очень узкий и локальный рынок и ценообразование в данной точке ЛПДС очень сильно зависит от субъективных факторов (таких как доступ участников рынка к трубе, например), и врядли её можно использовать в качестве Bench Marks. Фьючерсные контракты на ДТЛ на РТС, которые благополучно сдулись, тому подтверждение. Кстати расчитывались они, если не изменяет память, как раз по котировкам Кортеса.
в части легитимности и ясности методики полностью с Вами согласен. Здесь нужно работать и работать и не только КОРТЕСу.
Что касается «локальности и узости» Володарки, то могу ответить так: Московский рынок потребляет чуть менее половины совокупного рынка РФ, а Володарка поставляет примерно половину Московского рынка.
Фьючерсы на РТС сдулись из за малого количества участников, но до сих пор звонят и спрашивают фьючерсные котировки ДТ на РТС. Кортес к котировкам РТС никаким боком.
С ув. В.Л.
Достоверными данные будут только тогда, когда они будут отражать физические сделки. Т.е. торги прошли, среднюю цену посчитали — вот котировки на завтра, от которых будем отталкиваться. А физические и исполненные сделки можно отследить, например, на МБНК, где выдаются средние цены, или на E-oil. Таким образом, если мы — участники рынка — доверяем бирже и площадке, что они проводят реальные сделки с исполнением — мы и получаем реальную формульную цену с живым индикатором.
Дмитрий, тогда еще один вопрос к Вам и к Кутейникову Константину, как специалисту на рынке деривативов:
— Когда Вы торгуетесь на реальных терминалах биржевых площадок и видите открытые позиции (желания участников) по фьючерсам и опционам, Вы учитываете как-то этот самый открытый интерес в формировании своего реального предложения на покупку или продажу? Если да, то в какой степени это влияет на реальную цену?
Как показывает практика, в частности, по МБНК, если поставщик выставляет рыночные цены, идет нормальная торговля, если цены ниже рыночных — контрактовка осуществляется в первые СЕКУНДЫ начала торгов, если выше рыночных (прогнозируемых) — как правило, нет даже встречных предложений, либо они на порядок ниже цены продавца. Поэтому формирование цены сейчс происходит в рамках купить-отказаться.
Не совсем ясна суть вопроса, Юрий. Если я правильно понял, вы под открытыми позициями понимаете предложения участников на покупку и продажу. Это не совсем корректно с точки зрения биржевой терминологии. Там под открытыми позициями (открытым интересом) понимаются текущие обязательства участников торгов, возникшие вследствие уже заключенных сделок. А «желания участников» выражаются в очереди заявок, ранжируемых по ценам спроса и предложения с соответствующими объемами. Что касается формирования своего «пожелания» заключить соответствующую сделку все зависит от той роли, в какой участник выступает в данный момент на бирже.
Если я спекулянт, то в первую очередь меня волнует будущий тренд. Стало быть, решение покупать или продавать я принимаю соразмерно моей вероятностной оценки получить прибыль, а риск получения убытка соизмеряю с наличием средств на торговом счете, что и отражается в итоге на объеме конкретной сделки.
Если я хеджер, к примеру, руководитель НПЗ и мне необходимо застраховаться от понижения цен на мои продукты на три месяца вперед, то меня в первую очередь волнует не тренд, а текущие цены фьючерсов с соответствующими месяцами исполнения, и объемы, покрывающие мои продажи. Если эти цены выше себестоимости, а объемы достаточны, то я просто продаю соответствующие контракты, и могу быть спокоен три месяца за «захеджированную» норму прибыли.
А как сделать биржу, не привлекая туда спекулянтов? Возможно ли это? И является ли цена, сформированная с учетом спекулятивного фиктивного спроса рыночной?
Основная задача любой биржи — привлечь к торгам как можно больше спекулянтов. Только таким образом можно обеспечить ликвидность.
Почему вы называете спекулятивный спрос «фиктивным»? Спекулятивный спрос обеспечен настоящими деньгами. Спрос, обеспеченный деньгами, не может считаться фиктивным.
По поводу термина «фиктивный капитал» — это к Марксу, классический термин. А обеспеченный спрос — это что-то новое в экономике. Спрос есть потребность в товарах и услугах. Каким образом финансист испытывает потребность, к примеру, в нефти? Его задача — закрывать потребности в капитале для бизнеса, а не приобретать продукт или услугу. Играя на бирже, финансовый капитал не выполняет свою основную функцию — способствование развитию производства, а без создания добавочной стоимости создает фиктивную стоимость. разрастаясь не за счет создания, а за счет раздувания денежной массы.
Не соглашусь с тем, что спрос есть потребность. Спрос есть готовность приобрести товар по данной цене. Совсем неважно, если ли у покупателя действительная потребность в товаре. Важно то, готовы ли его купить.
К примеру, товар выставлен на продажу. Есть покупатели, готовые его купить — значит, есть спрос. Нет покупателей — нет спроса.
Согласен с тем, что капитал, обращающийся на бирже, будет иметь фиктивный характер, поскольку он не создаёт новой ценности, а лишь способствует перераспределнию благ. Однако спрос такой капитал будет создавать самый настоящий, рыночный.
Фиктывный капитал не может создать истинный спрос, поскольку он базируется на на балансе спроса и предложения, а на величение математического ожидания этого баланса. Без физического исполнения сделок картина торговли бумажными контрактами на бирже отражает не ситуацию на физическом рынке, а ситуацию баланса спроса и предложения капитала. необходимо четко разделить рынок нефти и нефтепродуктов с финансовым рыноком производных инструментов.
На основе баланса финансовых инструментом создается фиктивный капитал, который как таковой не несет добалвенной стоимости, т.к. каждая денежная единица в рамках экономической системы должна быть обеспечена созданным товаром или оказанной услугой. если этого нет, как я уже говорил, обязателен рост денежной массы. Если вы помните классическую формулу количества денег в экономике, то правая часть- произведение количествао товаров на их цену. А если виртуацльные сделки без поставки начинают влиять на баланс ценообразования, то мы не можем говорить о равновечной или справедливой цене на товар.
И говорить, раз выставлен товар на подажу — 95% сделок на биржах — сделки спекулянтов без исполнения. И каким образом эта масса контрактов должна формировать спрос, если является просто-напросто инструментом другого рынка.
Четкое отделение на биржах товарного и спекулятивного капитала — это путь развития цивилизованной рыночной системы хозяйствования.
Спасибо, Константин за ответ. А следующий вопрос относительно СВОПов я задал Вам в рубрике «Особое мнение».
Экспертов по фамилиям перечислить невозможно, ими являются все участники рынка.Отличить ложь от правды можно с помощью проверок, неподтвержденный данные в котировках не учитываются. А про усреднение я в методике ничего не нашел
Каким образом вы проверяете исполнение сделок по заявленным Вам ценам?
Путем опроса, других способов нет. Если несколько разных проверенных источников подтвердило цену, ее можно считать проверенной.
Манипуляции возможны когда источник один. Например, производитель формирует прайс-лист и рассылает его покупателем, либо просто озвучивает цену. Но на рынке есть и покупатели, у которых можно узнать цену покупки. Кроме того, мы же за рынком следим постоянно, поэтому любые резкие скачки всегда на виду. «Сочинить» цену, не объяснив причину резкого изменения относительно прошлого дня или цены конкурентов сложно, потому что придется придумать какой то фактор, который на это изменение повлиял, а это тоже всегда легко проверить.
Цена должна формироваться из сделок, а для этого должен быть механизм клиринга. Которого нет. А все остальное — «exit polls». Информация для обзора, но не принятия решений.
«Главное, чтобы информация отражала реальное положение на рынке». В Европе, Америке, Азии есть и биржи и клиринг, тем не менее, от котировок там никто не отказывается, а формируются они по той же методике, что и в России.
не могу сказать про европейский опыт, только вопрос- если есть котировки реальной торговли, зачем мониторинг рынка с меньшей вероятностью получения справедливой цены?
Котировки более объективны. Они отражают как сделки заключенные на биржах, так и вне ее. Внебиржевая торговля также реальна как и биржевая, особенно на нашем рынке, поэтому учитывать надо все.
Вопрос в одном — если котировки реальны, есть ли опыт использования Ваших котировок в контрактах на внутреннем рынке?
Да. Котировки Аргус используются при формульном ценообразовании на внутренних торгах нефтью.
А нефтепродукты? И вопрос — использование котировок означает формирование цены в контракте как «Котировка Аргус» плюс премия или дисконт, или в скрытом режиме, т.е. как информация для принятия решений?
Этой информацией я не располагаю. Все что могу сказать, что некоторые компании обращались к нам для консультаций по вопросам использования котировок в контрактах на закупку/продажу нефтепродуктов.
В мировой практике сделки заключаются на основании котировок ± премия/дисконт.
Это понятно, только при расчете через котировки данные котировки берутся из совершенных сделок, а не расчетным методом.
Котировки ежедневно определяются по единой методике, учитывающей все сделки. При использовании котировки участники предстоящей сделки не смотрят на основании каких цен она была сформирована: биржевых или небиржевых, потому что это не имеет значения. Они договариваются о размере премии или дисконте.
Но если при формировании котировки учитываются несовершенные сделки, что котировка оказывается неверной.
В отсутствии сделок котировка формируется на основании уровней спроса и предложения и таким образом отражает текущую ситуацию на рынке. Т.е. является спотовым индикатором, что и является ее главной задачей.
Как может формироваться котировка в отсутсвие сделок, т.е. в ситуации, когда нет баланса спроса и предолжения?????????
Какая взаимосвязь между сделками и балансом спроса/предложения? Участники рынка выставляют заявки, но сделок не совершается. Заявки есть — спрос есть.
Бесспорно, что люди выставляют заявки на покупку и продажу — это и есть ориентиры, по которым ХОТЯТ покупать и продавать. Индикатор, т.е. котировка, должна отражать совершенные сделки, т.е. сделки, в которых спрос и предложение нашли друг друга. А смысл в индикаторе, отражающем несбалансированные спрос и предложение, тем более, что на него ориентируются текущие сделки?
Те ценовые индикаторы, о которых вы говорите, можно найти только на бирже.
Внебиржевой рынок устроен по-другому. На нём совершаются сделки _с нестандартными условиями_. Звонит, к примеру, покупатель продавцу и спрашивает — Почём продаёшь? Продавец называет цену. Покупатель говорит — хочу отсрочку платежа. Продавец называет другую цену. Покупатель — «Дорого», лучше заплачу сразу. Продавец — «платишь сразу — получаешь дешевле», «возьмёшь больше — отдам ещё дешевле».
Только биржа может дать обоснованные рыночные цены, поскольку все сделки совершаются с одинаковыми условиями.
Понятно. Поэтому я и пытяюсь сказать, что индикаторы внебиржевого рынка являются очень ориентировочными. Ибо, как и на биржевых площадках, цена формируется только из сделок, а не из оржиданий. Я несколько раз проверял собственные сделки по маркерам информагентсв — очень редко совпадают как заводские, так и региональные.
Котировки рассчитываются на условиях 100 % предоплаты на партии от 180 т, поэтому со стандартами все в порядке.
Сегодня на МБНК уфимский ДТЛ был продан по 13250 руб./т, вне площадки давальцы продавали меньше 13000 руб./т.
На СПбМТСБ на Володарской нефтебазе ДТЛ предлагался по 15500 руб./т, вне биржи он продавался по 13900 руб./т. При этом доля продаж на площадках и вне них просто несопоставимы. Как же тогда оценивать рынок?
Безусловно, развитие площадок и бирж это прогресс для внутреннего рынка, но они не в состоянии полноценно отразить рыночную ситуацию.
Повторюсь, биржи и площадки работают во всем мире, но участники рынка отчитываются перед налоговыми и прочими контролирующими органами на основании котировок.
объемы несопоставимы, но сделки прозрачны. если говорить о том, что давальцы продавали ниже, вопрос, продали ли они? А по сделке на бирже факт налицо. Цена сформирована в прозрачных конкурентных условиях. если какая-либо сбытовая структура НК продает ДТ по цене ниже рынка- это считается тоже рыночной ценой???
Цены реальных сделок трейдеры сообшать не будут, это коммерческая тайна. Даже если сам трейдер готов рассказать цену, он не может быть уверен в готовности контрагента. Поэтому участники рынка называют не цены сделок, а цены, по которым они готовы заключать сделки. В принципе, это одно и тоже. Математические методики позволяют вычислить рыночные цены.
И опять очень много допусков и усреднений.
А чем Вам не инструмент создания Индекса площадка eOil.ru например? Можно же договориться о правилах?
http://www.oilexp.ru/interview/%c2%abmy-realizuem-ideyu-torgovli-rossijskimi-tovarami-v-rossii-i-za-rubli%c2%bb/19703/
Договориться можно. Главное — как сформировать индекс. предлагаю сделать индекс общий и индекс по подтвержденным сделкам, т.е. сделкам, желательно прошедшим через авторизованный банк и подтвержденным бухгалтерскими документами и гарантийными письмами покупателя и продавца.
Почему для вас так важны подтверждённые сделки? Разве для формирования индикативной цены недостаточно просто заявок? Ведь эти заявки обеспечены деньгами и товаром, участники рынка готовы совершать сделки с заявленными параметрами.
Заявки — это желание. Зайдите на НГЕ — сколько там заявок? А постоянные предложения по 100 000 тонн на Никольском из ресурсов Роснефти, Газпрома, etc. Заявка в первую очередь желание клиента, вопрос — есть ли оно на самом деле или это просто очередная гуляющая по всему рынку заявка, что достаточно часто встречается. Подтвержденные сделки и заявки на бирже — это гарантированные заявки,т.к. они опо механизму клиринга обеспечены. Как определить — обеспечена заявка деньгами и товаром?? Невозможно.
Заявка, введённая в торговую систему, должна быть обеспечена товаром или деньгами и быть безотзывной. Понятно, что на досках объявлений можно разные предложения делать. Я имею в виду то, что цены завок в торговой системе — это то же самое, что цены сделок, потому что по этим ценам можно совершить сделку.
Не надо выдумывать велосипед. Да, сейчас, когда торги на биржах нефтепродуктов проходят не каждый день и не весь рабочий день, для выявления равновесной цены необходим объем сделок, появляется крамольная мысль учитывать заявки. Ещё год-два, торги перейдут в новую стадию постоянного контрактования, когда сделки будут совершаться ещечасно и ежеминутно — вот и будет всеми желаемый индекс. А принятие к учёту заявок не отразит в полной мере желание рынка. к примеру, мне всегда хочется заработать больше, и я буду выставлять заявку на покупку по заведомо низкой цене — ведь при наличии объема «по цене ниже рынка» всегда можно продать объем. А моя заявка, рассчитанная лишь на «прокатит — не прокатит» войдет в индекс и будет влиять на рынок. А это всего лишь «хотелка». И биржевая торговля скатиться к формату, в котором она проходит на современных «больших» биржах, сводясь к манипулированию финансовыми инструментами на основе торгов нефтью и нефтепродуктами.
Если в системе будут присутствовать заявки по более высоким ценам, чем ваша «по заведомо низкой цене», то ваша не будет учитываться. А если она единственная — значит, спроса нет по более высоким ценам.
На чём основана ваша уверенность, что через год-два сделки на российских площадках будут совершаться ежеминутно?
Если нет сделок — не нужен и индикатор. При условии, что рынок сбалансированный — из заявок формируется a la прогноз. Но, если при существующих сделках есть заявки на покупку, отличные от цены сегодняшнего дня — значит, они не в рынке. А сделки, если не ежеминутно, то ежечасно либо ежедневно будут гораздо раньше.